İslam’ı kabul etmeliyiz – Olivier Roy ile röportaj (Maciej Nowicki)

roy_2008

aspeninstitute.cz

Olivier Roy, Maciej Nowicki’ye verdiği röportajda “Barack Obama’nın politikası çok iyi” diyor; “Batı, Ortadoğu’da yeni sınırların belirlenmesine burnunu sokmamalı.”

Avrupa’nın İslam’la neden böyle bir sorunu var?

Çünkü Avrupa’nın dinle bir sorunu var. Tüm kıta, 20. yüzyıl başında Fransa’da yaşanana benzer hızlandırılmış bir laikleşme sürecinden geçiyor. Dini bir olguya, bir anomali, kökü kazınması gereken bir şey olarak bakıyoruz. Fransa’da bu çok net görülebilir: İslam’la savaşan medya, Katolik Kilisesi’ne savaş açmak için de hiçbir fırsatı kaçırmıyor.

Bunların nedeni, bugünkü versiyonu ile çeşitliliği kabul etmeyen, tamamen çarpık bir laiklik anlayışı. Eski versiyonunda ise laiklik, dindar-dinsiz tüm yurttaşların aynı haklara sahip olduğu inancına dayanıyordu. Bugün laiklik bambaşka bir anlama sahip—inananın kamusal alandan kaybolmasını, inancının özel alanda kalmasını istiyoruz. Devlet, herkese aynı normu dayatan etik bir homojenleştirme yürütüyor. Toplumumuz, bireyselciliği ve çeşitliliği ile övünüyor. Ama bir yandan da herkesin tam olarak aynı değerlere inanmasını talep ediyoruz. Bu absürt. Bugünün laikliği uzlaşıya dayanmıyor. Bu, din karşıtı bir laiklik, bir tür din fobisi.

Din konusundaki en büyük uzmanlardan biri olan Marcel Gauchet, inancın özel bir tercih haline gelmesi durumunun bizi toplumsal çatışmalardan kurtaracağını iddia ediyor. Örneğin nasıl vejetaryen oluyorsanız aynı şekilde bir Katolik de olabilirsiniz…

Gauchet gibi laikçiler, Katolik Kilisesi’nin pozisyonunu yanlış anlıyorlar. Yüzyıllarca süren mücadeleden sonra Kilise’nin laikliğe alıştığı, onu manzaranın parçası olarak kabul ettiği doğru. Ama Kilise, Katolikliğin yalnızca özel bir din olması gerektiği fikrini asla benimsemedi. Fransa’da bile Kilise, eşcinsel evliliklerine karşı bir kamuoyu kampanyasına öncülük etti, sokaklarda gösteri yaptı. John Paul II veya Benedict XVI, dini değerlerin herkes için geçerli olduğunu çok açık şekilde belirtti ve yaşamın değerleri ile – Polonyalı Papa’nın bir keresinde dediği gibi – “ölüm uygarlığı” arasındaki bir çatışma ile uğraştığımızı söyledi.

O zaman size göre İslam ile Katoliklik arasında bugün yapmakta olduğumuz ayrım sahte?

Evet. Bu bir yalan. İnancın özelleştirilmesini İslam reddederken Katolik Kilisesi’nin kabul ettiğini iddia edemezsiniz. Katoliklik bir laiklik dini değil, ne de Gauchet’nin yıllardır bizi ikna etmeye çalıştığı gibi bir “çıkış dini.” Laikliği kabul eden tek Kilise, Almanya ve İskandinavya’nın Lüteriyen Kilisesi. ABD’deki Çay Partisi, inancın özel olması gerektiği fikrinin antitezi. Ayrıca Polonya’daki PiS politikacıları da bu meselede farklı bir tavra sahip. Hıristiyan değerlerin hukuk normlarına yansıtılması gerektiğini düşünüyorlar.

Hazır sözü açılmışken, Polonya’daki mevcut durum Avrupa’nın hızlandırılmış laikleşmesi konusundaki iddianızla çelişmiyor mu?

Hayır, Polonya Avrupa’nın geri kalanının halihazırda yaşamış olduğunu yaşayacak. İran’a bakalım. Mollalar tüm bölgenin en laik toplumunu yaratmayı başardılar*. Uzun vadede, bugün PiS’in eylemlerinin etkileri de çok benzer olacak.

Burada bir şey yerine oturmuyor gibi: Söylediklerinizden İslam ile Hıristiyanlık arasında, toplumdaki işlevleri açısından köklü bir fark olmadığı çıkıyor.

Elbette bu dinler aynı tanımlamalara sahip değiller ve asla aynı uzlaşma biçimlerini bulmayacaklar. Bazıları tek çözümün “iyi” bir İslam’ın; liberal, hatta belki de gey dostu bir dinin ortaya çıkmasına yol açacak teolojik bir reform olduğunu iddia ediyorlar. Bu saçmalık. Papa’nın laikliğin Hıristiyanlığın esaslarından biri olduğunu söylemesini de isteyebilirsiniz pekala. Kilise hiçbir zaman bir teolojik reform gerçekleştirmedi. Mevzu tamamen farklı bir şekilde yaşandı: Katolikler yeni gerçekliğe yüzlerce yıl süren mücadelenin ardından alıştılar. Farklı değerlere inanıyorlar ama bununla bağlantılı olarak laikliği sorgulamıyorlar. Ve Müslüman bireylerden bekleyebileceğimiz de bu – laikliği bir uygulama olarak kabul etmeleri. Ve gözlerimizin önünde bu yaşanıyor da zaten. Salman Rüşdi meselesinde, İslam’ın Avrupa’daki temsilcileri kitaplarının en azından sansürlenmesini istediler. Bugün ise birçok imam şunu söylüyor: “Charlie Hebdo karikatürlerini sevmiyoruz, ama onlarla yaşamak zorundayız. O zaman görmemiş gibi yapalım…”

Birçok insan İslam’ı bir şiddet dini olarak algılıyor. Ayaan Hirsi Ali bir süre önce İslam’ı Nazizm’le bile kıyasladı.

Bir keresinde Brüksel’de üst düzey bir AB yetkilisi ile konuştum. Kuran’dan alıntılar yapmaya başladı; insan öldürmekle ilgili ayetlerden. Ona sordum: “İncil’de kaç kez insan öldürmekten bahsedildiğini hatırlıyor musunuz?”

Son 25 yılda, Brezilya’daki Protestanların sayısı %2’den neredeyse %40’a yükseldi ve hiç mesele olmadı. Hem de bu, toplumda muazzam bir dönüşüm anlamına gelmesine rağmen. Neden hiçbir şey olmadı? Çünkü işin içinde hiç jeopolitik gerilim yoktu. Ama Ortadoğu’da bugün büyük jeopolitik değişimler yaşanıyor. Bunun yan etkisi şiddet. Bunun İslam’ın kendisi ile bir ilgisi yok…

O zaman basitçe İslam’ı kabul etmemiz mi gerekiyor?

Evet, şimdiye kadar Avrupa’nın Müslümanları asimile etmede iki modeli vardı, ikisi de yanlıştı. Britanya modeli olan birinci model çokkültürcülüğe dayalıydı. Farklı kültürler var olduğu için, tüm farklılıkları kabul etmeniz gerektiğini söylüyordu. Bunun yıkıcı sonuçları oldu—bu şekilde İslam’ın en gerici formlarını, “onlar da o şekil, yapacak bir şey yok, bizi ilgilendirmez” diyerek desteklemiş olduk. Ama bunun da ötesinde, bu tamamen uydurma—İslam bir kültür değil. Avrupa’daki ikinci ve özellikle de üçüncü kuşak Müslümanları gözlemlediğimizde, bu insanların inançlarını koruduklarını ama genellikle Müslüman kültürle hiçbir alakalarının olmadığını görüyoruz. Diğer herkes gibi davranıyor ve giyiniyorlar.

Bir de dinin tüm kötülüklerin anası sayıldığı Fransız modeli var tabi. Ama İslam’ı kabul etmemiz gerekiyor, aksi halde Avrupa’da bir başka din savaşıyla daha karşı karşıya kalacağız.

İslam’ı kabul etmek istemiyoruz—çünkü terörden de korkuyoruz…

Teröristleri Avrupa’daki Müslümanların da hiç sevmediği gerçeği ile başlayalım. Avrupalı Müslümanlar terör karşısında şok oldular. Öte yandan teröristlerin anne babaları ile konuştuğunuzda, bu insanların çocuklarının motivasyonlarını desteklememekle kalmayıp anlamadıklarını da görüyorsunuz. Avrupa’daki Müslümanları harekete geçirebilecek sloganlar (örneğin Filistin) ile teröristlerin yaptıkları—kalabalığa körlemesine ateş açmak ve (tıpkı Paris’te olduğu gibi) Müslümanları da öldürmek—arasında büyük bir uçurum var. Küçük bir gençlik kesimini çeken şey, yani şiddet kültü, Müslüman kitleleri itiyor. Aslında bu sadece Avrupa’ya özel bir şey de değil. Ürdün’de insanlar, cihatçılar Ürdünlü bir pilotu diri diri yaktığında İslam Devleti’nden sırt çevirdiler.

Avrupa’da İslam’ın geleceği konusunda optimist mi yoksa pesimist misiniz?

Uzun vadede optimistim. Terör elbette bir tehdit unsuru. Ve insanların kendilerini güvende hissetmek istemesi şaşırtıcı değil. Ama meselenin ölçeğini de görmemiz gerek. Mesele, medyada bazılarının yansıttığı gibi, medeniyetimizin yıkımının başlangıcı değil. Küçük bir grup insana karşı savaştayız. Paris ve Brüksel’deki saldırılar aynı terör ağı tarafından planlanmıştı. Bu, Avrupa’da bir Müslüman ayaklanması çağrısı değil, bir dini radikalleşme hareketi öncüsü falan değiller. Aslında, uzun bir zamandır—ve şimdiye kadar boş yere—söylemekte olduğum gibi teröristler hiçbir zaman bir “dini olgunlaşmanın” ürünü olmadılar. Cihatçılar İslam’ı, şiddetle aynı anda keşfettiler. Daha önce hiç ibadet etmezlerdi, yerel camileri üzerinden süren yaşama hiç katılmamışlardı. Bu İslam’ın radikalleşmesi ile ilgili değil. Cihatçılar için İslam yalnızca kendi radikalliklerini ifade etmenin bir aracı.

Ve bir şey daha… Gerçekte, sürekli kullandığımız klişenin aksine, bugün Müslümanların “radikalleşmesi” ile “entegrasyonu” arasında bir tercihle uğraşmıyoruz. Bu iki süreç eşzamanlı olarak gerçekleşiyor. Küçük bir radikaller grubu var ama aynı zamanda Müslüman kitlelerin artan bir entegrasyonu da var. Ve entegrasyon ilerledikçe, asimile Müslümanlarla radikaller arasındaki karşıtlık büyüyor. Almanya veya Fransa’da 20 yıl önceki duruma kıyasla, orta sınıf Müslümanların sayısı büyük bir artış göstermiş durumda. İnsanlar sık sık bunu göz ardı ediyorlar çünkü “medeniyetler çatışması” gibi yanlış kalıplara inanıyorlar. Ve “Avrupalı Müslümanlar”dan söz ederken sanki bu insanlar tamamen farklı bir dünyaya aitlermiş ve tamamen farklı bir değerler sistemine inanıyorlarmış gibi konuşuyorlar. Gündelik hayatlarında onlarla her gün karşılaştıklarını hatırlamıyorlar—gittikleri doktor veya çocuklarının öğretmeni mesela… Bunu görmemelerinin bir başka sebebi bugün İslam’ın çok kötü bir ünü olması, bu doktorlar veya öğretmenler “Müslüman” olarak etkiletlenmek istemiyorlar.

Ekstremistler İslam Devleti’nin desteğine sahip. Bu konuda ne yapmalıyız? Burada iyi bir model var mı? Bir Amerikalı yetkilinin kısa bir süre önce söylediği gibi: “Irak’ta müdahale ettik ve kaldık—hiçbir işe yaramadı. Libya’da müdahale ettik ve kalmadık—bir işe yaramadı. Suriye’de hiçbir şey yapmadık. Bu da işe yaramadı.”

El Kaide ile İslam Devleti’ni karşılaştırarak başlayacağım. Bin Ladin, Cihat açısından bir tür Troçki gibiydi: “Tek ülkede İslam mümkün değildir.” Küresel devrim gerektiğini ilan etti ve alan tutmanın bir tuzak olduğuna inandı. Bunun tersine İslam Devleti alan tutmanın gerekli olduğuna karar verdi. Bu, arazi araçlarınızı sürüp kalaşnikoflarınızla ateş edebileceğiniz, İslam Devleti olarak bilinen bu muazzam askeri eğitim alanının ortaya çıkmasına sebep oldu. Gelecekleri pek parlak değil. Kimse cihatçılara karşı büyük çaplı bir kara saldırısı başlatmak istemiyor ama Esad Palmira’yı aldı ve Kürtler de Rakka’ya saldırıyor. İslam Devleti’nin ilerleyemiyor olması gerçeği bile tek başına yenilgi sayılır. Çünkü derinde bir yerde bu insanlar cihadın enternasyonalistleri olmayı sürdürüyorlar. Tanımlı sınırlar için bir devlet inşa etmekle ilgilenmiyorlar. Sürekli genişlemeye ihtiyaçları var. Aksi halde mitleri çökecek. Ve bu kısa bir süre içinde olacak da. İslam Devleti tıpkı çöldeki bir serap gibi yok olacak.

Batı pek bir şey yapmamalı. Sık sık eleştirilse de Barack Obama’nın politikası çok iyi. Ve biz de Ortadoğu’nun yeni sınırlarının belirlenmesine burnumuzu sokmamalıyız.

Bunun, Avrupa için daha yıkıcı sonuçlar yaratacak daha da büyük bir kaosa yol açacağından korkmuyor musunuz?

Her şey yerel aktörlere bağlı. İranlılar ve Suudiler, yani en büyük bölgesel güçler arasında bir anlaşma olmadığı sürece Ortadoğu’da barış olmaz. Batılı güçlerin katılımı ile bir uluslararası konferans işlerin ilerlemesini sağlamayacaktır. Böyle bir çözüm işe yaramaz— İsrail ile Filistin arasında barış sağlaması beklenen Oslo anlaşmalarını veya eski Yugoslavya’nın yeni sınırlarını belirleyen Dayton anlaşmalarını hatırlamak yeterli. Bugün Bosna Hersek, Alman parası olmasa ayakta duramaz, Oslo anlaşmalarını ise hatırlayan bile yok. Batı’nın Ortadoğu’nun sınırlarını belirleme konusunda bir geçmişi var… Bu hatayı tekrarlamayalım.

Çeviri: Serap Güneş

*Çevirmenin notu: “Aynısı Türkiye’de de oluyor/olacak” diye düşündüyseniz, Türkiye’deki iktidar İslam’ının İran’daki ile hiçbir alakası yok ve Türkiye’nin siyasal İslamcıları “işinde ve de gücünde.”

Reklamlar

Bir Cevap Yazın

Aşağıya bilgilerinizi girin veya oturum açmak için bir simgeye tıklayın:

WordPress.com Logosu

WordPress.com hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap / Değiştir )

Twitter resmi

Twitter hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap / Değiştir )

Facebook fotoğrafı

Facebook hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap / Değiştir )

Google+ fotoğrafı

Google+ hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap / Değiştir )

Connecting to %s